Валентин гафт: «у меня когда-то в киеве была любовь… Служила одно время в театре франко»
Оказывается, даже устоявшаяся репутация бывает неточна, поверхностна и несправедлива. Как скажем, у Валентина Гафта, которого в кулуарах считают человеком суровым и колючим. Возможно, эту «тень» на артиста бросили его многочисленные экранные герои, среди которых было немало злодеев. А может, его едкие эпиграммы сгустили краски, но образ закрепился. К тому же, журналистов он не жалует, о себе ничего не рассказывает. В общем, когда в дальней дороге мне выпал «пиковый король» в лице Валентина Иосифовича, отправилась я к нему на ватных ногах… А улетела на крыльях. Но и после этого недоумевала: уж не приснился ли мне он -- трепетный, лиричный, неожиданный, нежный, задумчивый, шепчущий.
С Гафтом не обязательно знакомиться лично, чтобы угадать в нем сильную и цельную личность с живым и цепким умом. А то, что он изумительный, неоспоримо мощный актер, известно всем, кто видел его на сцене. Что касается ролей в кино, то за немногим исключением Валентин Иосифович относится к ним скептически. Хотя тут с ним можно не согласиться. Зритель прекрасно знает и любит его роли в фильмах «Здравствуйте, я ваша тетя», «Гараж», «Чародеи», «О бедном гусаре замолвите слово», «Небеса обетованные». Гафт вообще невероятно требователен к себе, что дает ему право быть не менее взыскательным и к другим. Но это высокая планка не недовольного ворчуна, а настоящего, чистого идеалиста. К сожалению, сейчас этот тип в природе почти не встречается, поэтому большинство Гафта не понимает и не слышит. А зря…
«Мой прадед арендовал землю под Полтавой, занимался сахарным заводом»
-- Валентин Иосифович, о происхождении вашей фамилии даже рассказ написан. А вы сами для себя уже выяснили, «откуда есть пошел» Гафт?
-- Версии до сих пор появляются. Даже когда я был в одном музее в Тель-Авиве, и там подошли: «Хотите узнать о своей фамилии?» Искали-искали в компьютере, и ничего. Ответ какой-то странный, но неточный. А недавно я познакомился с историком-археологом, который выяснил, чем занимались мои предки. Они выходцы из Германии, поселившиеся потом в Украине. И действительно, мой прадед арендовал землю под Полтавой, занимался сахарным заводом. Я слышал об этом от родителей. Но тогда о том, что твои предки капиталисты, страшно было даже рассказывать. И я своей историей особо не интересовался. Все, что с тем временем связано, отрезалось, забывалось, оставалось в той эпохе. Мы, мол, советские люди, у которых все по-другому, а пережитки и элементы красивой жизни к нам никакого отношения не имеют.
-- И, тем не менее, такой «элемент» оказался не единственным в вашей судьбе. А богемный мир, манекенщицы, «и наслажденье вечное, как Рим»?
-- Да, в 1959 году я начал ухаживать за манекенщицей, ее звали Алена. Впоследствии она стала моей женой, с которой я прожил десять лет, у нас родилась дочь. Алена работала в Московском Доме моделей и считалась просто супер, одной из лучших манекенщиц. Тогда показы устраивались вроде концерта, их перемежали разными номерами, девушки одежду демонстрировали, потом кто-то выступал. Эти вечера в Доме работников искусств, в Доме журналиста были очень престижными.
-- В купальниках тоже дефилировали?
-- Нет, купальников тогда не показывали, такое очень редко случалось. В основном, разные модели, платья, костюмы. Моде тогда уже уделялось внимание. Ну, представляете в те времена, 59--60-й годы, они участвовали в выставках, выезжали за границу, а мы даже представить себе не могли, что это такое.
-- А вы на зарубежных фестивалях бывали?
-- Один раз в жизни. Наших фестивалей я вообще не признаю. Мне фестиваль напоминает такую халявную гульбу. Все говорят: «Ой, отдохнем». Ну, отдыхайте, только чтоб вас столько людей не видело. А это ж все публично. Когда ты действительно сделал новую работу, за которую не стыдно, и приехал, чтоб увидеть реакцию на нее, -- тогда я понимаю, ты выходишь на сцену, получаешь какой-то приз, награду. Не надо только это опошлять. А у нас все церемонии, особенно «Ника», превращаются в нечто легкомысленное. Хотя дело ведь не в том, что ты держишь в руках. Этот праздник является в какой-то степени частью того, ради чего ты работаешь. И к нему надо относится с любовью, как к трогательному и важному моменту. А когда ведущий говорит: «На, держи. Что, устал держать, ну, пошел, давайте похлопаем ему. Смотри, расплакался чего-то», мне жалко людей, которые вышли на сцену, а с ними так обращаются. Мне больше нравится, как вручают американский «Оскар». Они не бояться быть детьми. А у нас это иногда делается грубовато или пошло. Не надо бояться на таких вечерах говорить высоким слогом. И те, кто не получил награду, и те, кто смотрит из зала или по телевизору, должны за них порадоваться, разделить их счастье.
-- А какие премии и призы имеют для вас особенную ценность?
-- Они все для меня ценны. Я получил «Овена», Пушкинскую Царскосельскую премию, высшую премию имени Смоктуновского, премию газеты «Комсомольская правда», призы на театральных фестивалях за лучшую мужскую роль. Это очень приятно.
-- Скажите, после всех заслуженных успехов вы хотели бы выйти на сцену вместе со своей второй женой Ольгой Остроумовой?
-- Предлагают такое, но, вы знаете, я боюсь. Когда артисты репетируют, они не щадят друг друга, и проявляются вещи, которые просто не видны в обычной жизни. Поэтому довольно-таки опасно со своим родным человеком играть. В работе бывают скандалы, ссоры, неудобства. В жизни их можно терпеть, а на сцене нет. В процессе репетиций все может обнаружиться.
-- Это у вас из наблюдений?
-- Нет, предчувствие. Я понимаю, что жизнь есть жизнь, но театр -- это другая жизнь, там есть свои законы. Это такая же дорогая вещь, как родной человек. Моя жена, Оля Остроумова, изумительная артистка. Она придумывает какие-то невероятные вещи, которые мне очень нравятся. Если б она была посредственностью, больше женой, чем актрисой, я б, может, и не помышлял о совместном выходе на сцену. Но поскольку она артистка грандиозная, мы могли бы сыграть замечательно, мне кажется. Надо этим заняться, но нет материала, сил, времени.
-- Ну, может, это и хорошо, что дом остается местом для жизни, а не для репетиций.
-- У нас дом очень хороший. Я могу там быть самим собой, мне не надо притворяться. Очень важно иметь такой дом, в котором бы тебя не разрушали противоречия. Конечно, они есть в самом лучшем доме, иначе можно погибнуть оттого, что все очень хорошо, идеально. Обязательно должно быть что-то, что мне надо преодолевать, может быть, терпеть во имя чего-то еще. Иначе и быть не может.
«Я когда-то так поругался с Олей Яковлевой, что хотел ее убить на сцене»
-- Ну, вы на терпеливого человека не очень похожи…
-- Да, я нетерпеливый, хотя с чем-то могу смириться, если не до такой степени жмет «ботинок».
-- А к женщинам вы более снисходительны?
-- Нет. Такого «более» не существует, у меня все одинаково. Женщины тоже могут быть невыносимы. Я когда-то так поругался с Олей Яковлевой, что хотел ее убить на сцене. Правда. Я как раз играл Отелло, а она Дездемону. Оля актриса, конечно, замечательная, этого не отнять. Я же с ней играл в «Ленкоме» «Обольстителя Колобашкина» Радзинского. Спектакль сняли, от него осталась только маленькая фотография. Но в тот раз она страшно командовала на сцене, разговаривала просто жутко. И довела меня до такого состояния, что, я думал, задушу ее. Ну, слава Богу, не задушил. После этого мы расстались. Я тогда уже играл в театре «Современник», на Малую Бронную пришел, потому что меня Эфрос пригласил в этот спектакль. Можете себе представить, за четырнадцать дней я приготовил роль, выучил текст Отелло. А когда это произошло, я вышел из театра и забыл всю роль в ту же секунду.
-- Что делать, стало быть, нельзя в этой жизни без ссор, уходов, суеты…
-- А куда от нее деваться? Да, суета, снуешь туда-сюда, пока не наткнешься на что-нибудь важное. Или пока не устанешь и не спросишь себя: а чем я занимаюсь? Надо поизрасходоваться и на чепуху, чтоб потом остановиться и сказать: «Больше не хочу». Так и получается. Потом в этой суете и разгон к жизни тоже есть. Иногда она превращается во что-то, в ней вдруг находятся крупицы чего-то важного.
-- А вы за последнее время что-то важное или хотя бы интересное для себя в театре видели? Или вы в другие театры не ходите?
-- Хожу, но не нравится почти все. Вот недавно посмотрел «Черного монаха», замечательную постановку Камы Гинкаса. Она мне очень понравилась. Это реалистический спектакль, но он дышит, и там есть все. В первой половине вообще возникает такое ощущение, что ты прямо в астрал куда-то уходишь. Даже у меня, подготовленного зрителя, артиста, который понимает в этом толк. Там замечательно играет Сережа Маковецкий, но прежде всего Гинкас молодец.
-- А у вас есть роль, которая вам особенно дорога?
-- Я когда-то играл в Театре сатиры графа Альмавиву в «Женитьбе Фигаро», а Андрюша Миронов -- Фигаро. Это давно было.
-- Я читала, что когда вы в нем играли, это был совсем другой спектакль. И зачем вы тогда ушли?
-- А меня Олег Ефремов, мой учитель, позвал в «Современник». Пришел за кулисы и сказал: «Переходи ко мне». Спрашиваю: «Когда?» Он говорит: «Завтра». И я ушел. Сатира -- это не мой театр. Мне там было нехорошо, скандалил с главным режиссером Плучеком. Не знаю, как он меня терпел, я с ним разговаривал чудовищно. Вместо меня потом пришел Шура Ширвиндт, он играл Альмавиву. Это уже была совсем другая роль. Шурик -- замечательный мой друг, гениальный тамада, очень симпатичный человек, умнейший, с юмором уникальным, тип, конечно, грандиозный. Чтоб сесть с ним за стол, надо готовиться. Найди сначала туалет, чтоб со смеху не оконфузиться, а потом садись рядом с Шурой за стол. Он насколько сам по себе силен, что в жизни даже интересней, чем на сцене.
-- Вы иногда соглашаетесь участвовать в антрепризных спектаклях. Из каких соображений?
-- Сейчас я играю у Владимира Мирзоева в спектакле «Коллекция Пинтера». Мне нравится в нем участвовать. Там тоже чудо есть -- один артист, совершенно новой конструкции, новых приспособлений. Для того, чтобы выйти на сцену, он питается каким-то особым миром. Я в него просто влюблен. Это Максим Суханов, грандиозный артист. Вот это напишите обязательно. Я пошел играть с ним, чтоб понять, что это такое. Прежде видел его в роли Хлестакова в Театре Станиславского, и он меня просто потряс. Он удивительный артист. Я вот читал с ним интервью недавно: о, Боже, как все непросто -- чтоб удивлять! Какая подготовка, сколько там всего… И когда он это успевает? А вид? Огромный человек, вот такие плечи, спортивный, сильнющий и вместе с тем такая тончайшая паутинная психология, такое восприятие и ранимость.
-- Вы так замечательно других актеров чувствуете и понимаете, а порывов заняться режиссурой у вас не было?
-- Порывы были, но я этого никогда не делал. У меня есть порыв и играть, но как только доходит до дела, у меня редко что получается.
-- Ну уж нет, Валентин Иосифович, такие заявления подлежат опровержению в виде пышного и серьезного комплимента. Вы вообще свои пораженья от победы отличаете?
-- Конечно, отличаю. «Пораженья от победы ты сам не должен отличать» -- это идеально как формула. Тут Пастернак замахнулся, но у него были основания так сказать. Кто его признавал? Разве было пораженьем, когда его охамили, освистали и тем самым убили? Это с их точки зрения было поражение, а для него это была победа из побед. Вот что имеется в виду, а не мелочи какие-нибудь. А сегодня получается, что актер сам себе судья, хотя, конечно, со стороны виднее. Артист может не замечать чего-то, ты свое делаешь, а люди-то пришли не только тобой любоваться, они смотрят, где ты участвуешь, с кем ты, кого играешь. Это очень важно.
«Иногда мне делается стыдно за свою галиматью»
-- Так на то вроде критика есть. Вы ее мнению доверяете?
-- Я не читаю, то, что пишут о театре, пишут разное. Главное, что билетов в «Современник» не достать, люди к нам идут, а они не ошибаются никогда. Критики сегодня хотят заменить собой театр. Написанное ими -- это уже новый спектакль по поводу увиденного, они хотят быть интересней, превзойти любой ценой. Мол, спектакль не то, что вы смотрели, а то, что мы пишем. Это ужасно. Я даже эпиграмму о них сочинил: «Как столб относится к собакам, так отношусь я к критикам-писакам».
-- Кажется, я могу уже угадать ваше мнение по поводу телевизионной темы…
-- Я не хожу на телевидение. Меня очень часто приглашают в какие-то программы, даже политические, и НТВ, и ОРТ, и РТР. Не хожу никуда, отказываюсь. Я не люблю сейчас телевизор. Хотя иногда, вы знаете, бываю не прав. Потому что там вдруг появляется какая-то личность интересная и значительная. Вот недавно я смотрел Жанну Бичевскую, которая меня очень привлекла. Она будто не от мира сего, очень верующая. Она так прекрасно говорила о святом и в своем деле и в других, что я верил ей. Боже, думал, какой замечательный человек, как хорошо, что я ее послушал, какое счастье, что я на нее наткнулся. Вот вам, пожалуйста, телевизор. Но это бывает крайне редко. Иногда вдруг о себе что-то по телевизору услышишь. Во «Времечке» показывали однажды женщину, которая делает цветы из шерсти. И она говорит: «Вот этот цветок -- Володе Высоцкому. А вот этот я сделала Валентину Гафту». Я даже вздрогнул. Боже ты мой, мне цветок сделали!
-- Это приятно, когда с мыслью о вас что-то хорошее делают. А на премьерах что дарят?
-- Игрушки очень часто. Я раньше отдавал их тем, у кого маленькие дети, но некоторые оставлял себе: жираф вот мне понравился. Может, с намеком на мой рост. Или книжки какие-то приносят. Я-то и своих стихов видеть не могу, мне стыдно то, что я писал тридцать лет назад, быстро, за пять, десять минут. Стихи -- это профессия, а я так, раз-два, и сейчас вижу, что это за язык, что за слова, какая неграмотность. Вот напечатали, потому что там есть некоторые эпиграммы. Но иногда мне делается стыдно за свою галиматью.
-- И, тем не менее, ваша книга пользуется успехом.
-- Ну не надо говорить «ваша книга». «Книга» это про нее много сказано, там просто эпиграммочки какие-то. Но самое жуткое, что я заглянул сейчас в Интернет, на страничку Гафт, там, где сочинения, -- ничего моего, ни одного слова! Мне все это приписали. Какая-то матерщина, гадости, поклепы на артистов -- и написано, что Гафт. Что мне теперь делать, зачеркнуть я же не могу. Кричать на весь мир, что это не я?
-- Надо искать какой-то противовес таким эмоциям, уходить от них -- на природе заземляться, на дачу, в конце концов, ездить.
-- Мне везде одинаково. Я и дом свой люблю, даже на улицу выходить из него не хочется. У меня есть своя комната, но я и общую комнату, где мы все собираемся, люблю. И на даче хорошо. В Москве все-таки воздух тяжелый. На даче побудешь день, возвращаешься, будто с курорта. Хоть и дача-то всего тридцать пять километров отсюда, в Поминке. Уйдешь на целый день гулять, освежишься, а приедешь в город, и такое ощущение, будто давно здесь не был. Там другое течение жизни, там надо бывать. Я, к сожалению, делаю это нечасто.
-- А море любите?
-- Очень люблю. Оно меня спасает. Я всегда езжу летом на две недели на море.
-- Скажите, а что в вашей жизни, в вашем «всегда» меняло свою цену?
-- Очень много поменялось. Тогда было чувство, что все еще впереди, и это самое главное. Здесь можно не доделать, здесь немножечко получил удовольствия, и «до свидания» -- все еще впереди. А теперь впереди уже не так, как раньше. (Смеется. )
-- Ну не смешите меня так. И что, вы серьезней стали относиться к жизни?
-- Не-ет, я точно так же отношусь. Просто сил уже тех нет, нет той энергии. Вот это сдерживает. Говоришь себе: куда ты, парень, остановись! Но иногда кажется, что-то еще может произойти, как вспышка какая-то на солнце и… ощущение, что может. Хотя бы иллюзию этого сохранить. Иначе просто жить неинтересно. У меня когда-то в Киеве была любовь…
«Надо найти такого человека, для которого и трех жизней не хватит»
-- Валентин Иосифович, я уже и дышать перестала -- рассказывайте…
-- Я все жду, может, она появится, эта женщина, в которую был влюблен. Я ездил к ней, будучи еще женатым человеком. Но у меня уже все кончалось с Аленой. И вот я шел по улице, останавливал машину: -- «Куда?» -- «На аэродром!» И летел в Киев. Я на нее так смотрел… Хороша она была необыкновенно. Служила одно время актрисой в Театре Франко. Потом ушла и пропала куда-то. Ее Майя зовут (называет фамилию). Может, слышали такую? Нет? Сейчас она не работает. Потом у нее были какие-то семейные дела, муж, второй, третий. Она приезжала сюда ко мне. Я уже стал холостяком, у меня была роскошная квартира. Но я побоялся с ней связать жизнь. Побоялся. Думал, все впереди…
-- Наверное, с одной любовью скучно жить?
-- Нет! Не скучно. Думаю, только ее и надо. Надо найти такого человека, для которого и трех жизней не хватит, чтоб все время его ощущать. Сначала эта бровь, потом эта, потом реснички, глаза, все остальное. И любить можно бес-ко-неч-но. Надо исключить ее из всего, брать по кусочку, наслаждаться. Это я уже понял, потом, когда все прошло.
-- А что для вас и сейчас, сегодня остается тайной, и что вы понимаете как мистику?
-- Это то особое состояние, тайна артиста. Но играть в странность нельзя. Не надо изображать из себя человека, наполненного чем-то мистическим, непонятным, странным, и демонстрировать это. Мне интересна тайна, которая помогает нормальному человеку больше видеть и ощущать. Молитва -- это что, мистика? Когда человек просит о ком-то или когда он просит простить свои грехи? Молитва -- тоже что-то неведомое, какие силы она дает. Но я это мистикой не считаю. А сумасшедших очень много. Иногда просто дурных людей, таких как артист, о котором я однажды написал: «Он странен. Будешь странен тоже, коль странность у тебя на роже. Но иногда бывает так: и очень странный, и дурак».
Люди, которые создают великие произведения искусства, улавливают и слышат больше, чем обычный человек, который пришел их смотреть. Но когда он видит фильм Бергмана или пьесу Чехова, где вдруг бадья падает, филин или цапля кричит, он будто вспоминает -- да, это было со мной. И чем сильнее и тоньше художник, артист эту тайну ощущает, только не выдумывает, а чувствует, понимает, тем больше зритель верит ему. Когда это вытекает из логики жизни, человек, даже не занимающийся искусством, просто обыватель, скажет: да, точно, так и есть. Вот такое искусство мне нравится, а не изобретение сумасшедшего, которого никто не понимает, что он там чирикает. А сейчас в театре и в кино искусственно делается нечто такое, чтоб привлечь внимание. Но оно не привлекает, а отталкивает. И я ухожу от такого, зачем мне оно? Это не значит, что я такой уж реалист, но я не люблю шарлатанства и как человек опытный и знающий, откуда все идет, не могу видеть подобное вранье. Зрителей же убеждают: это странно, любопытно, талантливо, легенды создают. А это самодеятельность.
Я недавно видел, как дети от трех до шести лет на дне рождения одной девочки играли на даче «Муху-цокотуху». Какая это была прелесть! Казалось бы, откуда в трехлетней девочке, которая, может, и не понимает, что она говорит, взялись эти понятия? Я до сих пор, когда вхожу в театр, вспоминаю ту «Муху-цокотуху». Как они играли эти отношения -- и комарик, и паутина, и муха! Я верил им, потому что в их исполнении суть была правильная. Там было то, что есть в наших интонациях, самое главное, из чего состоит жизнь. Я смотрел и думал -- какое чудо, этому научиться нельзя. А чтобы стать хоть немножечко такими, надо услышать больше сигналов в этой жизни. И не демонстрировать, что ты услышал, а питаться ими -- чтобы быть богаче, спокойнее, чутче.
-- Воспоминания -- «пища» того же состава. Что вам вспоминается, не отпускает?
-- Знаете, они сами приходят -- воспоминания. И очень часто. Иногда даже хочется рассказать о них кому-то. Но это признак старости. Мне кажется, что когда хочется воспоминаний -- кончается человек. Вот как все рассказал, так и взлетаешь. Но это подъем не от побед, а от пустоты. Хотя, да, воспоминания -- одна из лучших эмоциональных подпиток, то, чем ты живешь, потому что очень многое там родилось. Очень многое и изменилось, но источник, основа остались в первых ощущениях. Как ты в первый раз съел яблоко, или мороженое, или в первый раз поцеловался. Этого нельзя забыть. И я все это помню. Помню запахи, детство и войну, помню первые слезы, школу и все страхи.
-- А когда были первые слезы?
-- Когда моего дядю провожали в армию. Это был 1941 год, война. Он вернулся раненым, с простреленными в нескольких местах легкими. Очень хороший и порядочный человек…
-- Не останавливайтесь, продолжайте…
-- Я боюсь вам все рассказать… Оставьте это мне.
-- Напрасно боитесь, вы уже тронули место, куда погружена душа…
-- Ну, вот я помню случай… и даже думаю, как мне восстановить в себе те переживания. Я посмотрел американскую картину «Лисички», там герой не мог ходить, такой несчастный человек в коляске, а ему никто не помогал. На меня он так подействовал, как будто это случилось со мной. Пришел домой (у нас была маленькая комната), лег на кровать, прижался к стенке, и со мной вдруг началась истерика. В это время меня мама зовет, а мне стыдно поворачиваться, потому что я не могу остановиться, ничего не могу с собой поделать. Она не поймет, что произошло, а я даже не знаю, как такое рассказать. Это было замечательное и в то же время страшное ощущение, когда тебя поворачивают, а объяснить ничего нельзя, и все думают, что с тобой что-нибудь случилось. Я еле себя поборол. К тому же, смотрел картину я не в тот день, уже прошло какое-то время. И вдруг меня догнало это состояние. Этот человек жил во мне. Может, тогда во мне и родилось что-то актерское. Хотя я еще не понимал, что мне это будет нужно, я тогда и в театр ни разу не ходил.
-- А когда вы первый раз попали в театр?
-- Когда двойку получил. Много играл в самодеятельности «кушать подано» и думал, что так и проживу свою жизнь. Я и не рассчитывал, что буду лучше. Решил, что уже устроился, нашел свою профессию.
-- Ну а почему все-таки вы думали, что вас не поймут, когда лежали, отвернувшись к стенке?
-- У меня даже мысли не возникло с кем-то поделиться. Это было совсем новое чувство, которого я сам-то в себе не ожидал и не понимал: просто как порок какой-то. Его надо заглушить, а не носиться с ним. Оно само получилось. И на сцене -- когда само, а не показываешь, вот это прекрасно. Сейчас я пытаюсь это сделать, восстановить -- не получается, иногда только. Ну, это полезный разговор не только для вас, но и для меня, честное слово.
-- И я б даже сказала -- волнительный. А вы волнуетесь, когда на сцену выходите?
-- Волнуюсь, потому что не знаю ничего сам. Может, кто-то сверху поможет. Вот уж сколько лет я играю в «Пигмалионе» и только сейчас начинаю понимать, что это такое. Он совсем другой стал, я открыл в нем для себя какие-то вещи. Или «Ревизор». Тоже сколько лет… И какая у меня в нем роль гениальная -- Городничий. Я ее лихо отыграл недавно. У меня там текст: «Скажите, неужели я живу только из скоморошничества?!» И вдруг мне из зала кто-то крикнул: «Нет!» Я просто остолбенел. Мне это очень важно знать.
Читайте нас у Facebook
